[Allemand]Muss, soll, müsste, sollte (1)
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[Allemand]Muss, soll, müsste, sollte
Message de n-man posté le 03-09-2008 à 16:57:06 (S | E | F)
Bonjour,
j'ai toujours des problèmes avec les traductions de "müssen" et "sollen". Les dictionnaires traduisent tous les deux par "devoir" ou "falloir". Mais il y a une différence entre "müssen" und "sollen"... et je ne sais jamais comment transformer cette difference en français.
Par exemple, comment traduisait-on:
"Ich soll das Auto waschen, aber ich habe keine Zeit, weil ich dringend zum Arzt muss."
Est-ce qu'il y a des differences entre "je dois...", "il faut que je...", "il me faut..." ?
Merci.
Réponse: [Allemand]Muss, soll, müsste, sollte de micka, postée le 03-09-2008 à 18:20:49 (S | E)
Hello,
En français on peut utiliser les 3 phrases que tu as proposées :
"Je dois laver la voiture..."
"Il faut que je lave la voiture..."
"Il me faut laver la voiture..." (bien moins courant)
Les nuances entre "müssen" et "sollen" sont aussi difficiles à percevoir pour les français
Dans ta phrase, quelle est la nuance exacte selon qu'on utilise "müssen" ou "sollen" ?
Réponse: [Allemand]Muss, soll, müsste, sollte de khalid1970, postée le 03-09-2008 à 18:57:09 (S | E)
Bonjour,
Müssen (devoir) il s'agit d'une nécessite, alors que pour "sollen" il s'agit d'une obligation extérieure. Oui, je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'il y a une différence entre "sollen" et "müssen", pourtant cette différence s'efface partiellement dans "devoir".Il y a quand-meme un petit repère: falloir est un verbe impersonnel, et est donc plus proche à une obligation extérieure.
Ich soll das Auto waschen: Il faut que (+ subjonctif, toujours) je lave la/ma voiture..., mais si je n'y arrive pas pour une raison ou une autre, cela n'aurait pas de conséquences comme dans le cas de "müssen", c'est à dire que je peux choisir de ne pas la laver en dernier instant.
Ma proposition: Il faut que je lave la voiture mais je n'ai pas (assez de) le temps, car je dois voir le médecin d'urgence.
Comment traduirait-on(le conditionnel présent et non pas l'imparfait), pas traduisait.C'est un peu dur, je sais.
J'allais oublier. Je traduirai " Il me faut" par "Ich brauche", mais je ne suis pas sûr.
Bonne continuation
Réponse: [Allemand]Muss, soll, müsste, sollte de ladu, postée le 03-09-2008 à 19:57:40 (S | E)
Pour sollen: pourqoui ne pas carrément au conditionnel?
(en principe) je devrais laver la voiture mais...?
ou si l'autorité exterieure est facilement identifiable, pour qoui ne pas la nommer: Maman me dit de laver la voiture, mais...
Mais c'est un avis germanophone.. c'est acceptable pour des oreilles francophones ??
Réponse: [Allemand]Muss, soll, müsste, sollte de duchemeu, postée le 03-09-2008 à 22:19:14 (S | E)
j'ai coutume de considérer, mais ce n'est peut être pas justifié que sollen correspond à une obligation morale moins impérieuse (je dois laver la voiture parce qu'elle est sale et que ça ne se fait pas de rouler dans un véhicule sale, ne serait-ce que par correction envers mes passagers et mes voisins, mais si je ne le fais pas au final, il n'y aura rien de dramatique).
Par contre müssen est une obligation concrète, matérielle, plus forte : je dois aller chez le médecin, j'ai rendez-vous, je suis obligé maintenant que j'ai pris rendez-vous, je n'ai plus le choix. Si je ne le fais pas, il y aura des conséquences, vis-à-vis de mon médecin et concernant aussi ma santé.
Le français ne traduit pas forcément ces nuances : on peut dire je dois ou il faut aussi bien pour laver la voiture que pour aller chez le médecin. La différence coule de source (est évidente) compte tenu du reste de la phrase. La visite chez le médecin est plus indispensable que le lavage de la voiture. Si par contre on tient absolument à préciser la nuance on peut dire "il faut absolument que j'aille chez le médecin" et "il faudrait que je lave la voiture" (ce qui sous-entend qu'on ne va pas le faire (:-) )
Réponse: [Allemand]Muss, soll, müsste, sollte de duchemeu, postée le 03-09-2008 à 22:30:14 (S | E)
Pour Ladu : si vous utilisez le conditionnel en français, vous semblez supposer que cette obligation est toute relative et qu'en fait vous risquez fort de ne pas donner suite.
"(en principe) je devrais laver la voiture mais...?" : cela sous-entend que vous n'allez pas le faire ... (:o(
Dès lors à mon avis, l'usage du conditionnel réduit beaucoup trop l'obligation pour respecter le sens de "sollen". Cela tend un peu vers "normalerweise würde ich das Auto vielleicht waschen sollen".
Réponse: [Allemand]Muss, soll, müsste, sollte de duchemeu, postée le 03-09-2008 à 22:37:44 (S | E)
je traduirais la phrase ""Ich soll das Auto waschen, aber ich habe keine Zeit, weil ich dringend zum Arzt muss."
de la façon suivante:
"il faut que je lave la voiture, mais je n'ai pas le temps, car il faut impérativement que j'aille chez le médecin".
J'ai à dessein (volontairement) utilisé deux fois le verbe falloir pour bien montrer que ce n'est pas le verbe falloir qui exprime la nuance, mais le reste de la phrase. J'aurai pu utiliser aussi le verbe devoir ou l'un et l'autre.
Réponse: [Allemand]Muss, soll, müsste, sollte de ladu, postée le 04-09-2008 à 00:13:41 (S | E)
Merci duchemeu, pour ces explications.
Oui d'accord, il y a une nuance entre le conditionnel (qui pourrait aussi etre utilisé en allemand) et ce sollen à l'indicatif
Ich sollte das Auto waschen, aber..(cond. je devrais..)
Ich soll das Auto waschen, aber...(ind. *)
Ich muss das Auto waschen, aber.. (je ne peut pas y echapper)
* cependant: la phrase telle qu'elle est présentée en allemand avec son aber (mais), je la comprends (presque) comme un conditionnel: Certes, je dois (=> devrais) laver la voiture (dit maman, la raison, dieu, le temps qu'il fait, l'état de la voiture etc..) mais je vais certainement laisser tomber car je n'ai pas le temps vu les autres obligations qui sont plus pressantes. Pour "equilibrer", donc construire un vrai dilemme sans reponse simple, a mon avis, il faudrait (je dois
) que je prenne müssen: Ich muss das Auto waschen, aber ich habe keine Zeit... Réponse: [Allemand]Muss, soll, müsste, sollte de khalid1970, postée le 04-09-2008 à 00:45:31 (S | E)
A l'intention de Ladu,
Selon cette logique, il n'y aurait pas de difference inherente entre "sollen" et "müssen". A mon sens, on retrouve le même dilemme en Anglais, notamment entre "have/has to" et "must". Je ne veux pas m'éloigner trop de la question initiale de ce thread, mais je trouve que cette remarque peut aider.
A+
Réponse: [Allemand]Muss, soll, müsste, sollte de ladu, postée le 04-09-2008 à 10:56:04 (S | E)
Si, si! Je me suis mal exprimé: je vois, dans la phrase donnée, peu de difference entre soll et sollte. Par contre müssen est d'un autre régistre (contraignant)
Avec müssen, il y a obligation, je ne peux pas y echapper:
Ich muss die Hausaufgaben machen (sinon je raterai les examens)
Ich soll die Hausaufgaben machen (dit le prof, mais je m'en fous, je vais me débrouiller aux examens, je suis suffisemment malin..).
Etant germanophone, je me retrouve très bien dans les explications qui sont généralement données aux apprenants. Avec sollten/sollte je pense immédiatement (mais implicitement) à une tierce personne, autorité, qui me dit de faire ceci cela: ich soll die Hausaufgaben machen, ich soll nicht töten, ich soll das Auto waschen (dit le prof, dit la raison, dit dieu, dit maman, dit la morale etc.) donc a) je me sens contraint par cet avis d'une autorité compétente ou b) je m'en fous malgré tout car je n'ai pas envie, je choisis une autre stratégie, je n'accepte pas cette autorité..
voilà
Réponse: [Allemand]Muss, soll, müsste, sollte de hoger, postée le 08-09-2008 à 21:58:16 (S | E)
Je suis d'accord avec ladu : le mot « sollen » implique une autorité extérieure qui donne une instruction ou un ordre. « Ich soll das Auto waschen » = on m'a dit de laver la voiture, « aber ich muss zum Arzt » = nécessité qui ne me laisse pas de choix, même pas le choix de refuser. Ce n'est donc pas par hasard qu'on utilise « sollen » pour mettre l'impératif au discours indirect : « Geh zum Teufel !» ( Va au diable !) —> « Er hat gesagt, du sollst zum Teufel gehen. » ( Il t'a dit d'aller au diable. )
A peu près la même différence existe d'ailleurs entre « können » ( faculté, capacité, possibilité ) et « dürfen » ( autorisation, permission ). « Ich kann auf der Autobahn parken. » ( Je peux me garer sur l'autoroute – c'est techniquement possible, bien qu'il soit suicidaire. ) « Aber ich darf auf der Autobahn nicht parken. » ( Il est illégal, ne pas autorisé. )
Réponse: [Allemand]Muss, soll, müsste, sollte de rtidung, postée le 09-09-2008 à 17:06:34 (S | E)
Pour ma part et pour me simplifier la vie je me représente sollen comme la voix de la raison, le bien/le mal, vous savez la petite voix désagréable qui vous dit de ne pas manger de chocolat quand vous avez le malheur d'ouvrir le frigo.
Mûssen, comme beaucoup d'entre vous l'ont déjà dit c'est l'obligation de faire avec comme sanction les conséquences pour ne pas en avoir tenu compte.
Bonne soirée à tous et toutes.
Réponse: [Allemand]Muss, soll, müsste, sollte de n-man, postée le 09-09-2008 à 17:29:14 (S | E)
Merci pour toutes les réponses.
Peut-être ce problème est comparable avec celui de la traduction de "pouvoir faire qc" et "savoir faire qc" en allemand. Il n'y existe que "etwas machen können", mais aucun allemand y verrait un dilemme.
"müssen" et "sollen" désignent tous les deux une obligation, une necessité et on les traduisent par "devoir" ou "falloir"... bon.
Mais comment est-ce qu'on transforme la négation, comme là les deux significations sont contraires et pas plus similaires?
ich muss nicht = ich brauch nicht = je ne dois pas??
ich soll nicht = ich darf nicht = je ne peux pas?? il ne faut pas que...??
Réponse: [Allemand]Muss, soll, müsste, sollte de hoger, postée le 09-09-2008 à 22:22:59 (S | E)
Pour autant que je le comprenne, « savoir faire qq.ch. » serait « etwas machen können », « pouvoir faire qq.ch. » serait « etwas machen dürfen ». Mais j'ai appris mon français en Belgique, et ici les choses sont un peu différentes de toutes façons.
La nécessité c'est « müssen »; « sollen » parle de quelque chose que quelqu'un m'impose.
- Ich soll arbeiten [ c'est mon chef qui me l'a dit ]
aber - ich muss zur Toilette gehen. [ personne ne m'a dit cela , mais je sais bien que je n'ai pas le choix …]
- Sie brauchen den Brief nicht zu tippen, das macht die Sekretärin.
- Du musst nicht kommen, wenn du nicht willst.
- Sie dürfen hier nicht rauchen, Rauchen ist im Büro verboten.
ou bien pour rappeler un ordre antérieur ( à l'indicatif ) :
- Sie sollen ( sollten ) nicht rauchen, das ist nicht gut für Sie.
- Du sollst das nicht machen, wie oft muss ich dir das noch sagen?
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Modifié par hoger le 10-09-2008 07:59
Réponse: [Allemand]Muss, soll, müsste, sollte de micka, postée le 10-09-2008 à 11:16:35 (S | E)
Ich muss nicht : Je ne suis pas obligé de (absence d'obligation)
Ich soll nicht : Il ne faut pas que je ; Je ne dois pas (interdiction)
Réponse: [Allemand]Muss, soll, müsste, sollte de khalid1970, postée le 10-09-2008 à 19:59:43 (S | E)
Bonjour,
Ich brauche es nicht zu tun exprime une absence d'obligation, ça c'est clair dans ma tête. Par contre, ich muss nicht : absence d'obligation, me pause problème! Merci d'élaborer.
Réponse: [Allemand]Muss, soll, müsste, sollte de n-man, postée le 10-09-2008 à 21:12:16 (S | E)
Je suis aussi un peu confus.
Ich muss es machen. - Je suis obligé de le faire.
Ich muss es nicht machen. - Je ne suis pas obligé de le faire.
Mais ( ? ):
Je dois le faire. - Je suis obligé de le faire.
Je ne dois pas le faire. - Je suis obligé de ne le faire pas. (??)
Donc,le francais et l'allemand sont un peu invers par rapport à la négation de "devoir" respectivement "müssen"? C'est ça?
Réponse: [Allemand]Muss, soll, müsste, sollte de hoger, postée le 10-09-2008 à 22:33:02 (S | E)
La négation effectivement difficile en allemand ; il semble y avoir plus de nuances qu'en français. Ici, il y a une différence entre « nicht müssen » et « nicht sollen »:
- Ich soll es nicht tun. = Je ne dois pas le faire ; je suis obligé / j'ai l'ordre de ne pas le faire.
- Ich muss es nicht tun. = Je n'ai pas besoin de le faire ; je ne suis pas obligé / je n'ai pas l'ordre de le faire.
Réponse: [Allemand]Muss, soll, müsste, sollte de n-man, postée le 15-09-2008 à 18:31:04 (S | E)
pas grave :-)
Peut-être on peut réouvrir la discussion? Ou est-ce que une telle "discussion" n'était pas souhaitée?
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Modifié par micka le 15-09-2008 18:41
Il peut être intéressant de discuter des différences régionales concernant la langue allemande. Mais pour ça, il faudrait ouvrir un nouveau sujet et expliquer en français le but du sujet
