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Débat sur Lolita !
Message de saphy posté le 26-07-2009 à 16:06:54 (S | E | F)
Bonjour à tous !
Etant un peu choquée du thème de Lolita (oui, oui, je suis une prude), j'en ai discuté avec des amis et j'ai eu deux réflexions qui m'ont marquée :
- Oui, mais elle l'a cherché
et
- Oui, mais elle était consentante
Certes d'un point de vu légal (qui est le mien^^) ces deux réflexions n'ont pas lieu d'être, mais on est bien obligé de creuser plus loin au Capes...
Alors dites moi, que pensez-vous ?
En quoi est-ce qu'elle "l'a cherché" ??
Quels arguments pour l'avocat du diable ?
Message de saphy posté le 26-07-2009 à 16:06:54 (S | E | F)
Bonjour à tous !
Etant un peu choquée du thème de Lolita (oui, oui, je suis une prude), j'en ai discuté avec des amis et j'ai eu deux réflexions qui m'ont marquée :
- Oui, mais elle l'a cherché
et
- Oui, mais elle était consentante
Certes d'un point de vu légal (qui est le mien^^) ces deux réflexions n'ont pas lieu d'être, mais on est bien obligé de creuser plus loin au Capes...
Alors dites moi, que pensez-vous ?
En quoi est-ce qu'elle "l'a cherché" ??
Quels arguments pour l'avocat du diable ?
Réponse: Débat sur Lolita ! de pruniris, postée le 26-07-2009 à 21:51:45 (S | E)
Je n'ai pas fini le livre.
J'avais vu le film il y a quelques années.
Et moi aussi je suis certainement très prude car j'estime que l'adolescence est une période qui peut être très délicate dans la construction d'une personne et un adulte' qui manipule un enfant à de telles fins est abjecte.
Donc quand on lit des critiques du film qui disent que c'est de l'amour, que Humbert est attachant et respectable, hum....
Il s'agit de manipulations de la part d'une personne complètement névrosée, ni plus ni moins.
On est bien d'accord qu'on parle ici ni plus ni moins de viol? Droguer une pré-ado et lui faire subir des atrocités écrites de manière détournées...
Cela risque d'être difficile si ce texte tombe en 2010 de prendre le texte avec du recul sur un tel sujet...
Réponse: Débat sur Lolita ! de , postée le 27-07-2009 à 00:03:26 (S | E)
Tout d'abord j'ai trouvé le film TOTALEMENT différent du livre. J'ai trouvé que cela n'avait rien à voir! Dans le livre, notamment grâce à l'emploi de la 1ère personne, Humbert nous entraîne dans ses pensées et j'ai trouvé cela très très glauque. Certes par moment il n'a pas de chance et c'est légèrement comique, mais globalement je le trouve horrible (le passage où il se masturbe grâce aux frottements de Lolita qui est assise sur lui est horrible, à mes yeux)
Le film: personnage presque comique, presque attachant, très atténué. Certes on nous laisse imaginer ce qui se passe, ce que n'épargnait pas, ou peu, le bouquin. De plus ils ont vieilli Lolita de 2 ans.
Quant au débat l'a-t-elle cherché ou pas...? Je pense qu'il faut nuancer, mais à 12 ans on ne peut pas avoir entièrement conscience des ses actes à mon avis. Je ne pense pas qu'elle soit responsable (la pathologie d'Humbert était présente bien avant qu'il ne la rencontre)
J'ai pleins d'autres choses à dire mais bon vu l'heure je vais m'arrêter là et éviter la mini-dissert!
Réponse: Débat sur Lolita ! de , postée le 08-08-2009 à 09:17:03 (S | E)
Ce qu'il faut voir c'est que Humbert n'est pas nécessairement un narrateur fiable. Nabokov est un avant-gardiste en ce sens. Il faut lire entre les lignes. Martin Amis par exemple interprète le roman comme une allégorie de la Russie soviétique racontée du point de vue du tyran.
Et puis les notions d'enfance et d'âge adulte sont variables selon les époques. J'avais été surpris d'apprendre qu'en Angleterre l'age de consentement était de douze ans jusqu'en 1875, 13 ans jusqu'en 1885 puis 16 ans. Les Romains et les Vikings étaient adultes à 14 ans et on doit probablement trouver des exemples identiques contemporains ou quasi-contemporains. Comme tout ce qui a trait aux questions d'identité, les catégories sont construites de toutes pièces et se modifient avec les époques. On peut évoquer le point de vue légaliste de 2009 mais comme unique point de vue sur le roman, c'est à côté de la plaque.
Du point de vue littéraire, c'est souvent le flou et la multiplicité des interprétations qui créent la fascination.
Réponse: Débat sur Lolita ! de saphy, postée le 09-08-2009 à 17:53:39 (S | E)
Je pense que tout le monde sait qu'il n'y a pas si longtemps, les filles se mariaient très jeunes et que certains pays de nos jours encore ont cette tradition de marier les filles très jeunes, mais le débat n'est pas là.
(par pitié, ne transformons pas le débat "Lolita" en débat "bien ou mal")
Cette idée d'allégorie m'intrigue... quels sont les arguments pour ça ?
Réponse: Débat sur Lolita ! de squeeline, postée le 19-08-2009 à 16:46:07 (S | E)
J'ai fini la lecture de la nouvelle oeuvre littéraire au capes, visionné -une très très mauvaise version, en accès libre sur sur internet, du film de 1997 de Adrian Lyne je crois,et quelques extraits de celui de Kubrick.
Je l'avais lu en français il y a très longtemps et me suis aperçue que j'avais oublié beaucoup de choses.
D'un point de vue "capes", je pense que l'histoire d'amour pédophile- j'utilise volontairement un point de vue légal et très actuel- passe au dernier plan. En effet, je suis d'accord avec leocomix sur ce point, le style, la culture, les références de Nabokov sont plus importants que le reste, à mes yeux. J'ai également lu les notes sur la métaphore de l'URSS de Staline, à prendre avec une pincée de sel, à mon avis.
Par contre, est en effet capitale, pour nous la multiplicité de points de vue, les doutes quant à la fiabilité du narrateur. . .
Attention, je ne dis pas que l'histoire en tant que telle ne m'a pas bouleversée. D'ailleurs en voyant le film, j'ai d'autant plus pris conscience de ce qu'elle implique particulièrement du pont de vue de Lolita, l'actrice D.Swaine est particulièrement émouvante. Par contre, ça m'a permis de voir tout l'intérêt "civilisationnel" de l'histoire: naissance de la culture ado dans la société de consommation des U.S d'après guerre, parcours du territoire américain comme référence aux roads movies avec le rôles des mo
tels. . .Mais j'attends de trouver des ouvrages d'analyse plus fouillés pour creuser ma recherche!
Bon courage à tous
Réponse: Débat sur Lolita ! de dana2, postée le 25-08-2009 à 20:31:02 (S | E)
Moi aussi je reste perplexe face à cette oeuvre.
En plus comme l'a dit Saphy, tout laisse penser que Lolita provoque Humbert, surtout dans le film où elle a des regards très langoureux et très equivoques.
Et pour couronner le tout, Humbert semble perdu dans le film, il a vraiment l'air perturbé, tellement qu'on le croirait effectivement victime...
Je pense qu'on devra se pencher sur cette contradiction, et ne surtout pas oublier que l'adulte est toujours fautif car doué de raison, il sait ce qui est bien ou mal et Lolita est une adolescente jouant avec le feu.Elle le dit elle même, qu'elle a "joué" avec Charlie au camps.
Je n'ai pas encore acheté d'oeuvres critiques de Lolita, j'ai fait quelques recherches sur le net mais tout n'est pas encore clair pour moi.
Je posterai quelques pistes quand je serai plus eclairée...
Réponse: Débat sur Lolita ! de kristov, postée le 17-11-2009 à 18:09:33 (S | E)
Après avoir lu le roman, visionné le film et lu dans sa quasi intégralité l'analyse que nous en livre Marie Bouchet les Clefs Concours, il me semble que la question est mal posée. En effet, il faudrait savoir de quoi il est question : le roman de Nabokov ou le film de Kubrick ?
Si on parle du roman, une lecture passive et quelque peu superficielle pourrait amener à être d'accord avec ces deux idées selon lesquelles "elle l'a bien cherché" et "de toute façon elle est consentante". Toute la narration étant faite du point de vue de H. H., la vision superficielle de l'affaire qui est proposée au lecteur est celle du bourreau, qui fait tout pour se dédouaner (rappelons que le narrateur écrit ce texte pour se défendre face à un jury, dans un tribunal).
Une lecture plus minutieuse, en revanche, permet de s'apercevoir que Dolores n'est pas du tout consentante (mais l'image que se fait Humbert de la fillette, à savoir Lolita, est elle belle et bien consentante).
Si on parle du film de Kubrick, les choses sont différentes. Le réalisateur a intentionnellement gommé l'obsession (malsaine) de Humbert pour une fillette et l'a remplacée par une passion dévorante de Humbert pour une jeune fille de 14 ans qui en paraît au moins 18 (pour ne pas être emêté par la censure). Dans le film, nous n'avons plus affaire à une gamine qui se fait violer par un détraqué, mais à une adolescente séductrice qui joue de son charme et qui est en concurrence directe (et consciente) avec sa mère. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder la scène de la première rencontre de Humbert et Lolita, dans le jardin des Haze : Lolita est légèrement vêtue, dans la position prototypique de la pin-up et elle fixe intensément Humbert tout au long de la séquence. Si une telle scène avait été relatée par Humbert le narrateur dans le roman, on aurait pu mettre en doute la véracité des faits, puisque tout aurait été vu à travers le prisme de sa subjectivité. Or, dans le film, la focalisation est résolument externe et donc, a priori, digne de foi (en tout as plus que si tout cela était passé par le miroir déformant de la subjectivité de Humbert).
En somme, si on parle du film, on peut certainement supposer qu'elle a eu des relations consenties avec Humbert. Dans le roman, en revanche, c'est ort peu probable (en raison de différents indices que je vous invite à rechercher tout au long du texte).
Réponse: Débat sur Lolita ! de saphy, postée le 18-11-2009 à 12:58:52 (S | E)
Mais dans le livre, elle lui dit bien qu'elle a déjà eu des relations au camp et qu'elle va lui montrer.
Là, ça vient d'elle.
Sauf si on pense que H.H nous ment mais dans ce cas, comme disent nos formateurs, il peut très bien être dans un hôpital psy. et avoir inventé tout Lolita, il se peut même que ce soit une femme. See what I mean ?
Que faut il croire ? (et quand surtout)
(ce serait pas aussi à l'appréciation personnelle?)
Un avis personnel ?
Réponse: Débat sur Lolita ! de kristov, postée le 19-11-2009 à 19:41:48 (S | E)
En effet, le narrateur nous dit qu'elle lui a proposé un "jeu" dont on devine assez bien les règles, puisqu'il a pris soin de "faire monter la sauce" (sans mauvais jeu de mot, encore que) pour au final nous laisser imaginer ce qui a bien pu se passer, prétextant qu'il n'est pas du tout intéressé par le sexe et que son lectorat ne l'est sûrement pas non plus.
La première relation sexuelle de Humbert et Lolita est donc suggérée à la page 151 et le narrateur nous indique que cette relation sexuelle a été initiée par Lolita. Cependant, nous savons que ce narrateur est n'est pas fiable (approximations dans les dates, dans les faits rapportés, dans les durées et les sommes présentées...), que toute la narration est faite de son point de vue et passe par le filtre de son éthique personnelle (répréhensible à bien des égards) et les formateurs n'ont de cesse de nous répéter que "Lolita" dans le roman n'est qu'une construction de l'esprit de Humbert (que Dolores Haze existe réellement d'un point de vue diégétique ou pas). Or, en relisant avec attention le passage dont il est question, on peut remarquer que Humbert nous donne une image très négative de Lo :
"Suffice it to say that not a trace of modesty did I perceive in this beautiful harly formed young girl whom modern co-education,[...] had utterly and hoplessly depraved" (p151)
En somme, Humbert se dédouane totalement de toute responsabilité dans ce qui vient d'arriver : C'est elle qui lui a proposé de jouer (je trouve que çela fait fortement écho à la "nature démoniaque des nymphettes"), et elle est totalement dépravée. Il revient même à la charge peu de temps après : "Did I deprive her of her flower ? Sensitive gentlewomen of the jury, I was not even her first lover !" (p153) En somme, il jette l'opprobre sur elle à nouveau : ce n'est qu'une traînée, puisqu'elle s'était déjà offerte à un autre auparavant...
On remarquera que chaque fois qu'il est question de relations sexuelles entre eux deux, le narrateur prend toujours la précaution de présenter Lolita de façon négative (par exemple, il nous apprend que Lolita fait payer ses charmes - en s'efforçant, bien sûr, de nous faire oublier que c'est bel et bien Humbert le personnage qui la prostitue). Tous ces éléments donnent au final une impression de "trop" : Humbert en fait trop, accable trop Lolita, et de façon trop systématique, pour que ce qu'il nous avance soit vrai ou au moins convainquant(c'est en tout cas ce que je ressens). De fait, cette "proposition" de Lolita est, à mon avis, soit une invention de Humbert, soit une déformation des faits, visant à le faire passer pour la pauvre victime (sic !) et Lolita pour l'être pervers.
Un autre élément : "We ate flavorless mealy bananas, bruised peaches..." (p153)
Il est amusant de voir que cette phrase apparaît dans la description de ce qu'ils font le lendemain de cette relation. Si on prend en compte le fait que "peach" est un mot qui était utilisé dans un style familier pour désigner "a particularly pleasing person", que les bananes sont "mealy", c'est à dire "soft and dry" et que Humbert a 44 ans il me semble (plus tout jeune, donc), on peut y voir, comme beaucoup, un indice démontrant qu'il a bien violé Lolita (couverte de bleus) qui a dû "manger" une "banane flêtrie".
Tout ça pour essayer de montrer pourquoi je pense que, dans le roman, Dolores n'est à aucun moment "demandeuse" ni consentante (cf p151 : "[...] she was not quite prepared for certain discrepancies between a kid's life and mine")
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