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[Italien]Subjonctif ou indicatif ?
Message de rita12 posté le 01-12-2011 à 08:39:41 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Merci de bien vouloir discuter avec moi de la traduction de cette phrase que j'ai rédigée à partir de 5mots obligatoires (en couleur)j3m créé par Aneth et imaginé par Alphonse: la syntaxe, le temps des verbes...
Je savais déjà que faire subir des tribulations répétées, situation pouvant être grisante au début mais cauchemardesque par la suite... pouvait déstabiliser un être. Si de plus, des malheurs successifs l'atteignent il pourrait avoir de quoi exploser de colère et de rage.
Sapevo già (davo per scontato) che far' subire ripetutamente delle tribolazioni inebrianti per prima, e assillanti dopo , poteva destabilizzare un essere. Se di più, delle disgrazie successive lo colpiscano, esso potrebbe esplodere di collera e di rabbia .
Message de rita12 posté le 01-12-2011 à 08:39:41 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Merci de bien vouloir discuter avec moi de la traduction de cette phrase que j'ai rédigée à partir de 5mots obligatoires (en couleur)j3m créé par Aneth et imaginé par Alphonse: la syntaxe, le temps des verbes...
Je savais déjà que faire subir des tribulations répétées, situation pouvant être grisante au début mais cauchemardesque par la suite... pouvait déstabiliser un être. Si de plus, des malheurs successifs l'atteignent il pourrait avoir de quoi exploser de colère et de rage.
Sapevo già (davo per scontato) che far' subire ripetutamente delle tribolazioni inebrianti per prima, e assillanti dopo , poteva destabilizzare un essere. Se di più, delle disgrazie successive lo colpiscano, esso potrebbe esplodere di collera e di rabbia .
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de gigliola, postée le 01-12-2011 à 17:44:10 (S | E)
Buongiornoç
Grazie Rita! Ce n'est qu'un avis! ... semé de doutes!
Già sapevo che fare sopportare tribolazioni insistenti anche se esaltanti - le prime volte - da incubo se reiterate... probabilmente potesse destabilizzare un' uomo nel suo essere. E se, per di più, delle sciagure successive lo colpissero, lasciare scatenare la sua ira insieme alla sua rabbia, forse, sarebbe legittimo.
Vraiment, Rita, je te réponds pour que des exemples suivent, je me sens un peu (beaucoup) démunie! je pense avoir pris beaucoup de risques dans mon interprétation!
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de olivia07, postée le 01-12-2011 à 19:58:39 (S | E)
Bonsoir rita,
Voilà ce que je te propose... hum!
Lo sapevo già che far subire continuamente delle tribulazioni ad un essere, anche se è ritenuta situazione inebriante all’inizio, poteva presto diventare incubo e finire col destabilizzarlo. E se, per di più,viene colpito da disgrazie successive, potrebbe avere di che esplodere di collera e di rabbia.
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de nick27, postée le 01-12-2011 à 20:31:45 (S | E)
Ciao Rita!
Je me suis peut-être éloigné de la structure de départ, mais je pense que le sens y est. Voilà ce que je propose
Ero già consapevole che far subire ripetute tribulazioni, situazione che inizialmente può essere esaltante ma poi rivelarsi angosciosa, poteva destabilizzare qualsiasi essere. Se poi viene colpito da disgrazie successive, potrebbe avere un buon motivo per montare su tutte le furie.
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Modifié par nick27 le 01-12-2011 20:34
Je viens de me rendre compte que j'ai laissé tomber deux des mots que tu devais utiliser
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de michelefrancia, postée le 02-12-2011 à 01:19:57 (S | E)
Histoire de participer à cette belle quête de nuance, voici una autre proposition, en essayant de respecter au mieux la phrase d'origine :
Sapevo già che far subire ripetute tribolazioni a un essere, cosa che all'inizio può sembrare inebriante ma diventare in seguito un vero incubo, lo poteva squilibrare. Se inoltre viene colpito da disgrazie successive, potrebbe allora darsi che scoppiasse dalla collera e dalla rabbia.
... Mais ne pourrait-on pas écrire : "...lo potesse squilibrare." Et enchaîner avec : "Se inoltre venisse colpito..." ?
Les deux manières de dire sont-elles possibles, ou non ?
Et si les deux sont possibles, comment expliquer ce qui diffère entre l'une et l'autre ?
Ciao a tutti...
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de ng, postée le 02-12-2011 à 09:23:15 (S | E)
Ciao Rita,
J'ai essayé de 'coller' au texte...
Sapevo già che far subire tribolazioni ripetute, situazione potendo essere inebriante all'inizio ma pieno di incubi in seguito... potesse destabilizzare un individuo. Se in più, disgrazie successive lo colpiscono, allora potrebbe avere di che esplodere per l'ira e la rabbia.
Bonne journée !
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de oile50, postée le 02-12-2011 à 11:07:49 (S | E)
Già lo sapevo che far subire ripetutamente tribolazioni, situazione che all’inizio poteva essere inebriante ma angosciante in seguito…. poteva destabilizzare un essere. Se in aggiunta fosse colpito da altri dispiaceri, allora avrebbe motivi per esplodere di collera e di rabbia
bonne journée
mi sono permesso alcune libertà
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de olivia07, postée le 04-12-2011 à 08:09:32 (S | E)
Leggendo la risposta di oile 50, mi domando come si deve tradurre: "si des malheurs successifs l'atteignent..."
Avevo pensato all'uso del congiuntivo a causa dell'ipotesi, ma siccome rita ha scritto il verbo al presente dell'indicativo nella frase in francese( ciò che supporrebbe che non fosse più un'ipotesi, se non avrebbe scritto: "si des malheurs successifs l'atteignaient..."con un imperfetto)) , mi interrogo sul tempo giusto: presente dell'indicativo o imperfetto del congiuntivo... o forse presente del congiuntivo (anche se la proposizione subordinata è preceduta da "se" e che il verbo della reggente è al condizionale)?
Ribadisco tutto ciò che è stato proposto:
-se viene colpito (nick , michelefrancia et moi)
-se disgrazie successive lo colpiscono(ng)
-se venisse colpito (proposé par michelefrancia).
-se delle sciagure successive lo colpissero (gigliola)
-se fosse colpito (oile 50)
- delle disgrazie successive lo colpiscano (rita)
Chi potrebbe aiutarmi a sciogliere i miei dubbi?
En lisant la réponse de oile 50, je me demande comment il faut traduire ...
J'avais pensé utiliser le subjonctif à cause de l'hypothèse, mais comme rita a écrit le verbe au présent de l'indicatif dans la phrase en français (ce qui suppose que ce ne soit plus une hypothèse, sinon elle aurait écrit: "..."avec le verbe à l'imparfait), je m'interroge sur le temps juste: présent de l'indicatif ou imparfait du subjonctif... o peut-être présent du subjonctif (même avec le "si"...+ conditionnel dans la principale) . Je répète tout ce qui a été proposé: ...
Qui pourrait m'aider à dissiper mes doutes?
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de rita12, postée le 04-12-2011 à 10:01:08 (S | E)
Bonjour à tous,
Merci à tous pour la participation.
Merci à Oile50, la seule de langue italienne (langue maternelle) peccado.
Olivia j'ai employé le subjonctif présent à : colpiscano...
Au delà des fautes que nous avons pu faire... avons nous tous donné le même sens à la traduction: c'est toujours la question que je me pose...
Les débats sont ouverts et peut-être une nouvelle façon de travailler collectivement.
A+
rita
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de chilla, postée le 04-12-2011 à 10:38:23 (S | E)
Si j'ai bien compris les mots en bleu ce sont des mots imposés, donc "intouchables et incontournables", et c'est à partir de ces mots qu'il faut obtenir une phrase "di senso compiuto", sans possibilité aucune de conjuguer les verbes. C'est tout l'inconvénient
Pour y réussir je pense que le meilleur moyen est celui de ne pas faire du mot à mot, de s'écarter du texte pour ne garder que le sens.
Provo a far qualcosa :
Sapevo già che le varie tribolazioni della vita, strabilianti prima, da incubo dopo, avrebbero potuto destabilizzare un essere. Sapendo poi che "l'effetto è successivo alla causa", ero convinto che queste tribolozioni ripetute nel tempo avrebbero potuto scatenare rabbia e collera.
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de olivia07, postée le 04-12-2011 à 10:46:12 (S | E)
Oh scusami , rita , ho dimenticato la tua proposta in italiano. La scrivo quì e l'aggiungo nel mio messaggio: "delle disgrazie successive lo colpiscano". Infatti, parlevo della traduzione francese che tu ne hai fatta. Perché non so pensare in italiano, ma parto sempre del francese per tradurre in italiano.
E forse gli altri fanno come me? 
... eccetto oile che è italiano! Dunque, la domanda è sempre di attualità. 
Oh, excuse-moi, rita, j'ai oublié ta proposition en italien. Je l'écris ici et la rajoute dans mon message. En fait, je parlais de la traduction française que tu en as faite. Parce que je ne sais pas encore penser en italien, je pars toujours du français pour traduire en italien. Et peut-être les autres font comme moi? ... eccetto oile qui est italien, bien sûr
Donc, ma demande est toujours d'actualité.
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de orsola45, postée le 04-12-2011 à 16:12:03 (S | E)
Ciao Rita, provo anch'io
Già, fare subire delle tribolazioni ripetuti a un individuo può all'inizio essere una situazione esaltante poi trasformarsi in incubo e dunque destabilizzarlo, ma se in più avversità successive si abbattono su di lui, potrebbe esplodere di collera e di rabbia.
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de rita12, postée le 05-12-2011 à 17:03:55 (S | E)
Bonsoir à tous,
Encore merci à tous...
J'ai proposé cette traduction afin de voir et mieux comprendre l'utilisation du subjonctif; à savoir s'il est toujours obligatoire avec "SE" et à quel temps l'utiliser : subjonctif présent, subjonctif passé. Ou subjonctif imparfait, subjonctif plus que passé. Dans ces traductions nous avons utilisé presque tous, des temps du subjonctif et l'indicatif comme l'indique plus haut Olivia. Les verbes de ma première phrase sont au passé... les deux verbes de la phrase qui commence par "SE" sont respectivement au subjonctif présent et au conditionnel présent.
Question: 1-Est-ce qu' après "SE" on peut utiliser le subjonctif présent ou imparfait selon que l'action '(tribulations d'avant et maintenant se déroulenr dans le passé et le présent. 2- Est-ce qu'on peut construire la phrase à l'indicatif sous certaines conditions, ou enfin faut-il utiliser obligatoirement le subjonctif imparfait ?
J'espère avoir bien exprimé cette difficile question.
Merci
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de olivia07, postée le 06-12-2011 à 12:30:06 (S | E)
Per me, rita, i due esempi sono diversi. Nella prima frase, l'uso del verbo "sapere" suppone che la subordinata è vera, non si è nell'ipotesi. Dunque, penso che il congiuntivo non si debba usare ( Ho visto che, con aggettivi come "sicuro" e il verbo "sapere", il congiuntivo è possibile solo se c’è negazione: “Non sono sicuro che venga”.)
Su un altro link, ho anche letto che ,quando si usa il verbo "sapere" (verbo di certezza) all'imperfetto dell'indicativo (o al passato remoto) nella reggente, la scelta del tempo nella subordinata può essere diversa:
Dipende se, nella subordinata, c'è:
a) contemporaneità : Sapevo (seppi) che usciva.(imperfetto)
b) anteriorità : Sapevo (seppi) che era uscito.(trapassato prossimo)
c) posteriorità :Sapevo (seppi) che sarebbe uscito. (condizionale passato)
Per quanto riguarda la seconda frase, mi sembra che la risposta giusta sia quella di oile: "Se in aggiunta fosse colpito da altri dispiaceri, allora avrebbe motivi per esplodere di collera e di rabbia", perché è il caso classico della subordinata ipotetica che comincia con "se", e della reggente al condizionale. Ma mi domando se sarebbe possibile dire "Se venisse colpito da sciagure successive"... con l'uso del verbo "venire" per la forma passiva? (si può utilizzarla con un congiuntivo o solo all'indicativo? )
D'altra parte, ho letto che la lingua italiana permette delle oscillazioni nell’uso del congiuntivo o
dell’indicativo. Però, esistono allora alcune sfumature di significato fra un’espressione e l’altra.
Guarda questo link, è interessante: Lien internet
Ecco dove sono le mie riflessioni. Mi piacerebbe avere il parere di un madrelingua. Spero di non aver detto troppe sciocchezze.
Pour moi, rita, les 2 exemples sont différents. Dans la 1ère phrase, l'usage du verbe "savoir" suppose que la subordonnée est vraie , on n'est pas dans l'hypothèse. (si je sais, c'est donc que c'est vrai, je ne le mets pas en doute)
Sur un autre lien, j'ai lu aussi que lorsque l'on utilise le verbe "savoir" (verbe de certitude) à l'imparfait ou au passé-simple dans la principale, le choix du temps dans la subordonnée peut être différent. Cela dépend si, dans la subordonnée, il y a :
a) contemporanéité: Je savais qu'il sortait.
b) antériorité: Je savais qu'il était sorti.
c) postériorité: Je savais qu'il sortirait.
En ce qui concerne la 2ème phrase, il me semble que la réponse juste est celle de oile parce que c'est le cas classique de la subordonnée hypothétique qui commence par "se" et de la principale au conditionnel. Mais je me demande s'il serait possible d'utiliser le verbe "venire" pour la forme passive (peut-on l'utiliser au subjonctif ou cette forme n'est-elle utilisée qu'à l'indicatif? )
D'autre part, j'ai lu que la langue italienne permet des "oscillations" dans l'usage du subjonctif ou de l'indicatif. Mais il existe alors des nuances de sens entre une expression ou l'autre.
Voilà où en sont mes réflexions, j'aimerais avoir l'avis d'un italien . J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises.
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de rita12, postée le 06-12-2011 à 14:49:34 (S | E)
Olivia,
Dans ma deuxième phrase je fais allusion à un être traumatisé dans le passé et qui parait-il vient d'avoir un dernier ennui qui le brise encore plus et n'en peut plus... c'est pourquoi j'ai utilisé le subjonctif présent. Si je devait utiliser le subjonctif passé je n'aurais plus l'impression de dire, ce présent, que je sens... Il faut peut-être que ma phrase soit différemment construite, je ne sais pas...
Merci pour ton lien. Il y a beaucoup à lire, tranquillement et plusieurs fois pour un cerveau lent (sans vouloir faire de jeu de mots...) comme moi.
Pour parfaire le subjonctif....
Lien internet
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de olivia07, postée le 06-12-2011 à 15:57:25 (S | E)
Ah, d'accord!Tu vois, rita, j'avais oublié de dire aussi que le contexte est très important. Comment veux-tu que l'on comprenne ce que tu viens de m'expliquer si on ne connait pas le contexte? Et je comprends très bien que, pour toi, la nuance est d'importance. Alors, voilà ce que je propose: puisque d'être atteint par un dernier coup du sort est une réalité, pas besoin d'utiliser le subjonctif, mais simplement le présent de l'indicatif.
Cela me fait penser aux 2 exemples qui sont dans le lien que je t'ai mis:
(a)“Cerco una ragazza che sa l’ungherese”. (b) “Cerco una ragazza che sappia l’Ungherese”.
“Cerco una ragazza che sa l’ungherese”(je cherche une jeune fille qui connait le hongrois) ; in questo caso la subordinata esprime un fatto certo: la ragazza che cerco sa l’ungherese senza ombra di dubbio , so che lei esiste e voglio trovarla.
“Cerco una ragazza che sappia l’Ungherese”(je cherche une jeune fille qui connaisse le hongrois) ; la differenza è chiara se confrontiamo questa frase con quella all’indicativo: quì, si intende che non so se una tale ragazza esiste, ma la voglio così: bisogna che lei sappia l'ungherese.
Pour résumer, je dirais donc comme nick: 'Se poi viene colpito da disgrazie successive, potrebbe...' dans le cas que tu viens d'expliquer (le sort continue de l'atteindre actuellement, c'est une réalité)
et comme oile: 'Se fosse colpito da altri dispiaceri, allora avrebbe ...' dans le cas où on imagine qu'il puisse encore être atteint par des malheurs; comme dans ce cas c'est une supposition, j'emploierais le subjonctif.
Que penses-tu de mon raisonnement? Mais peut-on raisonner ainsi avec la concordance des temps en italien? Che bel mistero!
Ma forse che un italiano mettrà in fuga questo mistero, spiegandoci ciò che si deve scrivere? Per quanto mi riguarda , non posso dire niente di più sull'argomento. Un fameux mystère! Mais peut-être qu'un italien pourra lever ce mystère en nous expliquant ce qu'il faut écrire? En ce qui me concerne, je ne peux rien dire de plus sur ce sujet.
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de rita12, postée le 08-12-2011 à 07:48:09 (S | E)
Bonjour à tous,
Ciao Olivia,
Après avoir lu ton lien, puis un autre que j'ai mis plus haut j'arrive à la même conclusion que toi, par conséquent ma phrase doit être traitée ainsi:
Sapevo già (davo per scontato) che facendo subire di continuo delle tribolazioni inebrianti per prima, e assillanti dopo , poteva destabilizzare un essere. Se di più, delle disgrazie successive lo colpiscono, esso potrebbe esplodere di collera e di rabbia .
Ainsi je me sens comprise. C'est peut-être parce que j'utilise le même mode qu'en français? Mais..
Qu'en pensent les grammairiens de souche italienne?
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de olivia07, postée le 08-12-2011 à 08:25:52 (S | E)
Super, ton lien, rita! D'autant plus génial que les phrases sont traduites aussi bien en français qu'en italien, ce qui permet de bien comprendre toutes les nuances.
NB: je suis d'accord avec toi pour les temps des verbes, un peu moins pour "facendo". J'aurais mis "far" Ou alors, si tu gardes "facendo", je pense qu'il faut ensuite écrire "si poteva destabilizzare) " (on pouvait déstabiliser) . Essaie de traduire en français, je pense que tu seras d'accord avec moi.
J'ai encore une solution pour la dernière phrase (simplement dans le cas où on suppose qu'il sera encore victime de coups du sort; donc, cela ne concerne pas le contexte de ta phrase puisque ton personnage les subit en ce moment) : "Se sarà colpito da disgrazie successive, scoppierà
probabilmente di collera e di rabbia". (si des malheurs successifs le touchent, il pourra probablement exploser de collera et de rage). Tu as remarqué que j'ai remplacé le conditionnel de la phrase française par un futur, mais en rajoutant "probablement" pour ne pas supprimer l'hypothèse. Ce qui me permet d' écrire la phrase en italien sans faire d'erreur dans la concordance des temps. Ce qui s'appelle: contourner la difficulté! J'aimerais savoir si c'est possible d'écrire cela. un errore di distrazione. Grazie jacqui!... o forse grazie nick?? non lo so! In ogni caso, grazie! Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de rita12, postée le 08-12-2011 à 09:24:58 (S | E)
"far" est ce que j'avais mis au début, selon la phrase d'origine en français qui est tout en haut, donc pas de problème. Et la phrase entre parenthèse: davo per scontato, m'a été donnée par Chilla alors que mes deux phrases étaient sur mon statut...
Par contre, non pas de futur... je n'arriverais pas à comprendre selon l'état de mes connaissances actuelles, mais s'il faut l'envisager autrement il faudra bien que je le fasse!!!
Je reproduis mes phrases du début avec la correction à l'indicatif de "colpire"
Je savais déjà que faire subir des tribulations répétées, situation pouvant être grisante au début mais cauchemardesque par la suite... pouvait déstabiliser un être. Si de plus, des malheurs successifs l'atteignent il peut avoir de quoi exploser de colère et de rage.
Sapevo già (davo per scontato) che far' subire ripetute tribolazioni che può essere situazione esaltante all'inizio ma assillante in seguito , poteva destabilizzare un essere. Se per di più, disgrazie successive lo colpiscono, può avere di che esplodere di collera e di rabbia .
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de olivia07, postée le 08-12-2011 à 10:47:46 (S | E)
OK, sono d'accordo. Chissà se gli altri lo saranno?
Tuttavia, siccome nessuno risponde, considero che abbiamo ragione. OK, je suis d'accord. Mais qui sait si les autres le seront? Cependant , comme personne ne répond, je considère que nous avons raison.
Juste une petite remarque, cependant: dans ta phrase en français, tu as changé le temps du dernier verbe: il n'est plus au conditionnel mais au présent. C'est fait exprès?
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de rita12, postée le 08-12-2011 à 17:44:42 (S | E)
Olivia, aspettiamo; forse avremo la fortuna d'assistere a un' bel scambio come l'altro giorno...
Attendons, peut-être que nous aurons la chance d'assister à un bel échange comme l'autre jour...
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de olivia07, postée le 09-12-2011 à 22:42:31 (S | E)
Je crois, rita, que nous avons fait du bon travail.
Cependant, je reste avec 2 questions qui sont passées inaperçues. Même si ces questions ne concernent pas vraiment ta phrase, comme elles ont surgi au cours de ma réflexion, j’aurais bien aimé que quelqu’un me donne son avis. Je rappelle donc mes questions, on ne sait jamais !1-est ce que l’on peut employer la forme passive avec « venire » au subjonctif présent ?
2- est ce que ma proposition avec les 2 verbes au futur est une proposition qui peut être juste ?
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de jacqui, postée le 10-12-2011 à 10:12:34 (S | E)
Rispondo a Olivia 07!
1-Est ce que l’on peut employer la forme passive avec « venire » au subjonctif présent ? Je serais tenté de répondre OUI! En effet, me vient à l'esprit cette phrase: "Non sapevo che la minestra venisse mangiata da Luca anche ogni mattina!"...Au présent, même si cela est peut-être moins naturel, on a bel et bien le présent du subjonctif dans la subordonnée: "Non so se la minestra venga mangiata da Luca anche ogni mattina!!!..." VENIRE, auxiliaire spécifique du passif, n'est possible qu'aux temps simples... [È mangiato...= Viene mangiato... /È stato mangiato...= L'équivalent avec VENIRE n'est pas possible]
2- Est ce que ma proposition avec les 2 verbes au futur est une proposition qui peut être juste ? : "Se sarà colpito da disgrazie successive, scoppierà
probabilmente di collera e di rabbia!" Secondo me la frase è GIUSTA!Les deux questions sont très intéressantes et relancent très clairement le débat!
Qu'en pense la communauté de "italien-facile"?
Cordialmente e buona giornata a tutti!
Jacqui
P.S.: J'ai corrigé le "scoppierà" qui m'avait échappé dans le "copié-collé"! Grazie nick27!
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Modifié par nick27 le 10-12-2011 10:57
scopierà = scoppierà
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Modifié par jacqui le 10-12-2011 12:08
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Modifié par jacqui le 10-12-2011 12:09
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de nick27, postée le 10-12-2011 à 10:57:07 (S | E)
Je suis d'accord avec Jacqui!
Bonne journée
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de rita12, postée le 10-12-2011 à 12:17:21 (S | E)
Ciao Jacqui,
Je me pose bien sûr la même question que Olivia. Merci pour ta réponse claire: je crois avoir lu la même chose hier soir sur l'accademia della crusca mais impossible ce matin de trouver la même chose... pour pouvoir mettre le lien ici.
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de olivia07, postée le 10-12-2011 à 13:59:50 (S | E)
Voilà sur quel article je me suis appuyée pour essayer d'utiliser le futur dans la phrase de rita:
Emplois du futur en itlien: Le futur sert également en italien à exprimer une incertitude. C’est le futur hypothétique traduit en français par les verbes de modalité « pouvoir » ou « devoir ». Exemple : che ore saranno ? (Quelle heure peut -il bien être ?) Sarrano le otto (Il doit être huit heures). Sarà forse francese questa raggazza? (Cette fille est peut-être française?).
Un second usage du futur spécifique à l’italien est la construction des subordonnées hypothétiques. Tandis que la condition est exprimée en français par le présent, on utilise en italien le futur si la principale est au futur. Exemple : Se pioverà, rimmarò a casa (S’il pleut, je resterai chez moi).
Il me semblait que la phrase de rita correspondait bien à ce type d'usage:
Si de plus, des malheurs successifs l'atteignent, il pourrait avoir de quoi exploser de colère et de rage. (le verbe "pourrait", entraînant une hypothèse dans le futur).
Mais maintenant que rita a changé le temps de la principale (puisqu'elle a mis le verbe "pouvoir" au présent), bien sûr que ma suggestion ne correspond pas du tout à cette phrase. Ce que j'aimerais savoir cependant, c'est si une phrase de ce type peut exister en italien et qu'elle en serait alors la traduction en français. (cette question dépasse le cadre de la phrase de rita, elle est plus générale)
"Se sarà colpito da disgrazie successive, scoppierà probabilmente di collera e di rabbia!". pourrait-on le traduire ainsi: Si des malheurs successifs l'atteignent, il pourra sans doute éclater de colère et de rage? (avec un futur dans la principale, comme je l'avais déjà suggéré plus haut)
Qu'en pensez-vous?
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de chilla, postée le 10-12-2011 à 14:51:29 (S | E)
Bonjour
Cette traduction est partie d'un jeu (très intéressant, que je suivais avec intérêt dans le forum français, parce qu'accompagné de très belles explications) : construire une phrase à partir de mots imposés.
Pour ma part le mot "successivo" (mot imposé) a conditionné ma traduction.
Cela dit et pour revenir à la question de venire, verbe intransitif utilisé à la forme passive, nous pouvons dire que parfois le verbe venire se transforme en auxiliaire pour la bonne cause, pour les besoins de la forme passive. MAIS
, que dans les temps simples. Gli alunni vennero condotti in palestra.
Squisiti biscotti vengono serviti per la merenda.
La forme composée n’existe pas.
Nous pouvons dire pareil pour un autre verbe andare, verbe intransitif et irrégulier (de par l'utilisation de deux racines : vadere et andare), qui dans une forme passive tient, lui aussi, le rôle d'auxiliaire, souvent, ou seulement, pour exprimer un sentiment de nécessité :
I bambini vanno amati / i bambini non vanno picchiati.
Le buone abitudini vanno prese da piccoli; ecc.
Pour la deuxième partie de la phrase j'ai utilisé dans ma traduction : "ero convinto che " e "avrebbero potuto" (condizionale passato),ce qui me semble un bon compromis.
Bon W. E.
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de olivia07, postée le 10-12-2011 à 14:57:55 (S | E)
Ok chilla, je sais que "venire" utilisé dans la forme passive ne peut s'utiliser qu'à des temps simples. Mais justement, il me semble que "venisse" n'est pas un temps composé. Je me trompe?
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de jacqui, postée le 10-12-2011 à 15:17:04 (S | E)
"je sais que "venire" utilisé dans la forme passive ne peut s'utiliser qu'à des temps simples. Mais, justement, il me semble que "venisse" n'est pas un temps composé" écrit olivia 07: effectivement, c'est un temps simple! C'est pour cela que la phrase ["Se venisse (auxiliaire spécifique du passif = fosse) colpito da disgrazie successive, scoppierebbe probabilmente di collera e di rabbia!"] est juste!
Jacqui
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de chilla, postée le 10-12-2011 à 15:35:36 (S | E)
Je ne comprends pas ta question olivia, ou si je la comprends je pense que la réponse se trouve dans la phrases de jacqui :
"Non sapevo che la minestra venisse mangiata da Luca anche ogni mattina!"...
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Modifié par chilla le 10-12-2011 15:36
Je n'avais pas vu ta réponse jacqui
Réponse: [Italien]Subjonctif ou indicatif ? de olivia07, postée le 10-12-2011 à 17:40:06 (S | E)
OK! Merci jacqui pour cette réponse claire que semble confirmer chilla.
à tous les 2. Il ne me manque donc plus qu'une seule réponse: celle sur l'emploi du futur hypothétique.(en sortant bien sûr du contexte de la phrase de rita, tel qu'elle nous l'a expliqué)
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